Holger Haibach

Udruga.hr: Za početak, molio bih da se prisjetite najvećeg izazova od kada ste preuzeli vođenje zaklade u Hrvatskoj? O čemu se radilo?

Postoje dva izazova na koje mi nitko nije skrenuo pozornost i koji nisu navedeni u mom ugovoru o radu – jedan je Korona, a drugi je potres. Tijekom potresa ostali smo bez svog ureda, a ja sam ostao bez svog doma koji se nalazio u starom gradu. To su dva događaja koje uopće nisam očekivao. Znao sam da je Hrvatska na putu da se snažnije integrira u Europu. Međutim, susjedstvo je komplicirano i regionalna sigurnost ostaje problem. Znao sam za to, no dok sam bio na pripremnim tečajevima u Berlinu nitko mi nije rekao: „OK, očekuje te jedna od najvećih pandemija na svijetu i, usput, najjači potres u 140 godina.“ Spasilo nas je to što smo u Sigetu (zagrebačka četvrt) pronašli mali TV studio i koristili ga zajedno s mladim ljudima koji se do tada uopće nisu bavili politikom. Bilo je to zanimljivo i poučno iskustvo. Ti dečki nisu znali što radi politička zaklada, a mi nismo puno znali o televizijskom poslu. I uspjelo nam je naše aktivnost podijeliti online. To je iskustvo povećalo našu kreativnost jer smo morali pronaći rješenja o kojima do tada nismo ni razmišljali. Stoga bih rekao da su nas ti mnogi izazovi koje sam već nabrojao natjerali da razmišljamo izvan okvira i to je pozitivan epilog našeg iskustva.

Udruga.hr: Što se promijenilo?

Čak i sada kada možemo organizirati seminare uživo i raditi na licu mjesta kao prije pandemije, trudimo se ne zaboraviti što smo naučili tijekom izolacije – stoga organiziramo i dalje većinu naših događanja hibridno i sve prenosimo online, a cijeli sadržaj objavljujemo na društvenim mrežama i našoj web stranici. Time smo povećali svoju vidljivost na društvenim mrežama. Kada sam stigao u Zagreb imali smo samo web-stranicu i to je bilo to. U međuvremenu smo pokrenuli Facebook i Instagram, a sljedeći korak bit će Twitter. Trudimo se primijeniti najbolje od onoga što smo naučili. Na primjer, ako pozovemo gosta iz SAD-a, koji ne može osobno sudjelovati na događaju, jer nedostaje novca ili vremena, mi ga možemo uključiti u konferenciju i prenositi njegovo predavanje ili komentar online tako da taj gost svakako može sudjelovati u događaju. S druge strane, ima toga što virtualni svijet ne možete zamijeniti – kao druženje nakon posla, uživo razgovor s kolegama i diskusija o tome kako riješiti određene probleme… Naravno, mogao bih to učiniti i telefonom, ali to nije isto kao sjediti zajedno i razmjenjivati ideje. Ništa ne može zamijeniti stvarno druženje i priliku za izravnu razmjenu ideja, čak i među kolegama.

Udruga.hr: Koji je pak za vas trenutno najveći izazov s kojim se suočava Hrvatska? Posljedice potresa, raširena korupcija, neučinkovite institucije…?

Mislim da je Hrvatska postigla puno, osobito u pogledu europskih integracija – tako je država postala članica schengenskog prostora i eurozone. Za to je potrebno vrijeme i mnoge zemlje još nisu postigle taj cilj, iako su ranije započele s procesom integracije. Dakle, to je velik uspjeh. Međutim, postoje i s time povezani izazovi kojima bi se trebalo pozabaviti – poput toga koliko je sigurna regija, posebno nakon ruske agresije, ruskog rata protiv Ukrajine? Mijenja li to opće raspoloženje u regiji? Mijenja li sigurnosnu situaciju? Hrvatskoj predstoji i pitanje imigranata, ilegalnih migracija, s kojim će se također morati baviti… S druge strane, postoje i pitanja koje valja riješiti unutar zemlje, poput reforme pravnog sustava, zdravstva i obrazovanja. Puno toga već je riješeno, no ostala su područja koja očito i dalje predstavljaju problem. Rješenje(a) je proces koji traje i zahtijeva sudjelovanje cijelog društva, što je važno. Jer to nije samo pitanje politike.

Europa mora biti svjesna koliko je ova regije važna za sigurnost Europe, jer ako se ne brine o susjedstvu, mogla bi ih (Europa) izgubiti.

Udruga.hr: Kako će vaša zaklada pomoći u rješavanju tih problema?

Pokušavamo se usredotočiti na ono što mislimo da možemo učiniti i što je naša osnovna djelatnost – jedna je zapravo političko obrazovanje, jer smatramo da društvo u budućnosti treba informirane građane, ali i informirane i dobro obučene lidere. Naš fokus usmjeren je prema mlađim ljudima, posebno ženama. A drugo područje na kojem radimo je sveukupno pitanje gospodarskog razvoja, u biti održivog gospodarskog razvoja, što također uključuje da se bavimo određenim aspektima. Država (Republika Hrvatska) još uvijek igra vrlo važnu ulogu kada je u pitanju gospodarstvo. Što je dobro, jer s jedne strane to osigurava stabilnost, ali s druge strane bi malo više konkurencije na jednom ili drugom području moglo biti od pomoći. I tu je još nešto – pitanje sigurnosti, i to unutarnje sigurnosti, regionalne sigurnosti i otpornost. Po mom mišljenju, to je jedna od važnijih tema. Vidjeli smo koliko je to važno kada je počela ruska agresija na Ukrajinu, ali smo to doživjeli i prije. Mislim na to, kako nismo baš bili spremni za nešto poput Korone. Nitko nije bio spreman. A lekcija koju smo naučili je da ovu situaciju nitko ne može riješiti sam, jer pandemija kao ta koju smo proživjeli ne uvažava državne granice i način suzbijanja iste trebao bi biti zajednički. Isto vrijedi i za vojne agresije, za koje smo mislili da se ne događaju u 21. stoljeću. No, ako sagledamo hrvatsku povijest, trebalo bi nam biti jasno da je i to moguće. A to također doživljavamo kao dio onoga što znači otpornost. Ti su problemi s jedne strane prouzročili probleme Europskoj uniji, a s druge strane su je i ojačali.

Udruga.hr: Bivši ste zastupnik CDU-a u njemačkom parlamentu. Kako gledate na razinu politike u Hrvatskoj? Je li se razvila u tridesetak godina od raspada Jugoslavije ili je degradirala?

Mislim da se zemlja dosta promijenila na bolje. No, što mi se čini zanimljivim jest da su neke političke pojave – koje smo i mi imali ranije u Njemačkoj – još uvijek prisutne i ovdje. U Njemačkoj je na primjer bila tradicija da ako ste rođeni u konzervativnoj obitelji koja je podržavala CDU (Kršćansko-demokratsku uniju) ili ako ste rođeni u obitelji koja je na primjer glasala za SPD (Socijaldemokratsku stranku), vrlo je vjerojatno da ćete i sami podržavati tu stranku. U Njemačkoj je taj trend znatno opao, jer ljudi vrlo brzo mijenjaju mišljenje. Uglavnom je pitanje hoće li se uopće pojaviti na izborima i ako hoće, za koga će glasati. Dakle, velike su amplitude, velike su promjene u javnom mnijenju, u razmišljanju birača… Ako uopće ima paralelnog ponašanja, ovdje ga ima s Njemačkom i to donekle u Zagrebu, ali Zagreb nije Hrvatska, kao što ni Berlin nije Njemačka, jer svaki je glavni grad uvijek ponešto drugačiji od ostatka zemlje.

Europa nije bila spremna ni za koronu ni za rusku agresiju, ali problemi su nas zbližili i ojačali.

Udruga.hr. Znači ipak se događa evolucija?

Mislim da se događa. Ako sagledamo rezultate s prošlih lokalnih izbora 2021. godine, jasno je se da su u nekim dijelovima zemlje tradicionalne stranke (HDZ i SDP) još uvijek u prvom planu, no u nekim drugim dolazi do promjena. Promjena ima, nekih promjena i mislim da je to izazov za cijeli politički sustav – i u Njemačkoj smo to prošli. Znate, počeli smo 1980-ih s CDU-om, CSU-om, socijaldemokratima i liberalima u parlamentu. I pogledajte gdje smo sada. Sada imamo CDU, CSU, socijaldemokrate, zelene, liberale, imamo AfD (Alternativa za Njemačku) i imamo ekstremnu ljevicu (Die Linke). Tako se diversificirao naš politički sustav. Za Hrvatsku trenutno ne vidim takav razvoj, barem ne u ovom obliku i ne u bližoj budućnosti. U Njemačkoj postoje određeni politički pokreti koji su proživjeli svoje početke, poput stranke Zelenih. U početku su uglavnom bili ekološka stranka, no s vremenom su razvili cjeloviti program i postali stranka koja je danas sastavni dio političke scene. Hoće li se to dogoditi i u Hrvatskoj na primjer sa strankom Možemo, to će budućnost pokazati. Vidite da je pokret poput Mosta donekle preživio. Drugi nisu, kao na primjer Živi zid.

Udruga.hr: Invazijom Rusije na Ukrajinu otkriven je i ruski utjecaj na neke političke stranke i pokrete u EU pomoću kojih su nagrizali europske ideje i način života. Je li to promijenilo i vaš politički stav ili vam kristaliziralo ideju – što Europa jest i kakva ona najviše smeta njezinim neprijateljima?

Europa mora odraditi svoju domaću zadaću, što je s Ruskom invazijom još jednom postalo jasno. Ako je išta dobro proizašlo iz ovog rata, to je činjenica da su se Europa i SAD ponovno zbližile. Još uvijek ima dosta otvorenih pitanja, poput sporazuma o slobodnoj trgovini i podjele tereta u vojnim i sigurnosnim pitanjima. Prije svega bi zemlje poput Njemačke trebale biti pokretačka snaga, a ne kočnica, kao što je to u početku bio slučaj sa sadašnjom vladom. Srećom, kancelar je – iako kasno – promijenio ministricu obrane. Novi ministar sada pokušava nadoknaditi propuste iz prošlosti. Za razliku od vojnih sukoba poput onog u Afganistanu ili Iraku, sada je „problem“ (ruske agresije na Ukrajinu) pred našim pragom i moramo se pobrinuti da ga kao Europljani shvatimo što je moguće ozbiljnije. To također ima izravne posljedice za ovu regiju (WB6). Europska unija mora ozbiljno shvatiti svoju susjedsku politiku. Ako pogledate što se događa u Bosni i Hercegovini, u Srbiji, u Crnoj Gori, u Sjevernoj Makedoniji i u Albaniji očito je koje su sile tamo prisutne – Kina ili Rusija, neke arapske zemlje, Turska ili tko god. To je drugi „pozitivni“ učinak koji je proizašao iz ruske agresije, da regija sada dobiva više pozornosti od Europe.

Udruga.hr: Vratimo se konzervativizmu i možda jedno osobno pitanje za vas. Kako bi se prema vama trebao ponašati, odnosno djelovati europski konzervativizam – da s jedne strane podupire europske ideje, a s druge strane ne ide ‘kao voda na mlin’ Rusima?

Rekao bih da sam konzervativan. Međutim, napravio bih razliku između desničarskih populističkih pokreta kao što je AfD u Njemačkoj, kao što je Marine Le Pen u Francuskoj ili Giorgia Meloni (Braća Italije) u Italiji i klasičnih konzervativnih stranaka. Ovi pokreti su sve samo ne konzervativni… Konzervativne političke stranke postoje puno dulje nego što ove navedene postoje. Recimo CDU, mi postojimo od 1945. godine, a ja sam član od 1990. godine. Konzervativizam također znači imati jasno usmjerenje u odnosu na slobodu i samoodređenje: dok je savezna vlada još oklijevala, CDU je već zahtijevala da isporučimo oružje i obučavamo ukrajinske vojnike – jer oni vode našu borbu (za slobodu i samoodređenje). Vjerujem da se s tim slaže većina konzervativnih stranaka koje su dio Europske pučke stranke (EPP).

Udruga.hr: Vidjeli smo što su konzervativne ideje i populizam napravili u Poljskoj i Mađarskoj. Poljska se budi iz ruskog zagrljaja, Mađarska se još ne odupire zbog Orbana… Kakve se lekcije mogu izvući iz primjera te dvije zemlje?

Postoji dobar razlog zašto Orban više nije u EPP-u jer je očito izabrao potpuno drugačiji put. Također, vladajuća stranka u Poljskoj nije u EPP-u, tako da klasične konzervativne stranke ne predstavljaju problem koji ste spomenuli. Pitanje je: što ćemo s populističkim pokretima koji su potpuno lijevi i potpuno desni? Ako je netko početkom 2000-ih godina, osobito u Istočnoj Njemačkoj, htio izraziti protest protiv političkog sustava, glasao je za ljevicu, za bivše komuniste. Ljevica je u međuvremenu u nekim njemačkim saveznim državama postala dio sustava vlasti i postala dio političkog establišmenta. Sada su se ti isti ljudi koji su nekada u znak prosvjeda protiv državne vlasti glasali za ljevicu okrenuli AfD-u, jer svoj protest iskazuju glasanjem za tu stranku. Njihove su ideje, doduše, populističke i naizgled „jednostavne“, ali ne doprinose rješavanju složenih problema.

Moje shvaćanje konzervativizma nije ostaviti sve onakvo kako je, nego promatrati situaciju, vidjeti što treba zadržati, a što promijeniti i onda nešto učiniti po tom pitanju. To je po mom mišljenju pravi konzervativizam. S jedne strane, ne treba sve odmah mijenjati samo zato što se jedan parametar promijenio. Do promjena treba doći iz važnih razloga, a to se odnosi upravo na konzervativne stranke. S druge strane, ne možemo učiniti isto što smo radili 50-ih, 60-ih, 70-ih i 80-ih godina jer su se izazovi i situacija promijenili. Novo vrijeme zahtijeva nove odgovore. Ruska agresija ima izgleda da izazove goleme promjene, što je i mnoge natjeralo na promjenu u načinu razmišljanja. Trenutno u Njemačkoj vodimo veliku raspravu o svemu tome.

Udruga.hr: Kakav je europski plan za prestanak ovisnosti o ruskim energentima, a u kojem će možda sudjelovati i zaklada kojom upravljate?

Mi smo se kao zaklada rano s tom temom bavili. Znate, ne samo da imamo svoje urede u mnogim zemljama, nego imamo i regionalne programe koji se ne odnose samo na jednu zemlju, već na cijelu regiju u smislu energije, sigurnosti i održivog razvoja. Pokušali smo pomoći u provođenju studija i pregledu smjernica koje bi mogle biti najbolje rješenje za budućnost. I mislim da je i Hrvatska poduzela određene korake, poput proširenja LNG terminala. Sa Slovenijom se razgovara i o drugom reaktoru nuklearne elektrane Krško. To neće riješiti sve probleme, ali je važno i ispravno. Međutim, vjerujem da postoje druga pitanja koje valja razmotriti. Kao i druge nove tehnologije koje bi nas mogle učiniti manje ovisnima o izvorima fosilnih goriva kako bismo smanjili našu ovisnost o ruskoj nafti i plinu. Njemačka to radi već duže vrijeme.

Razmišljamo o rješenjima kao što je fracking, na primjer, istražujemo naftna polja, to se radi i u saveznim državama gdje su u vladi zastupljene i stranke Zelenih.

Zeleni su također koalicijski partneri na saveznoj razini i snose odgovornost vlade, ali i Zeleni su sada prepoznali da moramo učiniti nešto po tom pitanju i da to moramo učiniti sada. Moramo učiniti nešto odmah i kratkoročno, a dugoročno moramo nastojati smanjiti ovisnost o fosilnim izvorima. I oba razvoja – kratkoročna rješenja i dugoročni pristupi – moraju biti usklađeni. EU je za to izdvojila dosta novca i nadam se da će ga zemlje članice pametno upotrijebiti.

Udruga.hr: Kroz zakladu ste poticali raspravu o pitanju sigurnosti u Hrvatskoj. Što je trenutno najveća prijetnja za Europsku uniju pa i samu Hrvatsku unutar nje?

Europa bi trebala učiniti zajedničke korake i ozbiljno shvatiti što se događa ovdje u regiji. Pri tome ne govorim toliko o Hrvatskoj, nego o susjednim zemljama, konkretno o Bosni i Hercegovini i Srbiji. Tamo postoji netko poput predsjednika Srbije koji očito pokušava izigrati obje strane. S jedne je strane stari Putinov prijatelj, a s druge prijateljski nastrojen prema EU, jer zna da bez nje ne može preživjeti. I u Bosni i Hercegovini situacija je vrlo komplicirana gdje nas mora veseliti činjenica da se uopće formirala vlast, no bez naznaka da će se time riješiti problemi te zemlje. Ništa se nije riješilo. A svi mi koji živimo u regiji znamo da je to vrlo komplicirana Pandorina kutija.

Udruga.hr: U vrijeme dok Hrvati postaju jedni od najbrojnijih radnih migranata u Njemačkoj i Hrvatska se suočava s manjkom radnika, što će pogotovo biti izraženo u turističkoj sezoni. Zbog toga je Hrvatska postala migracijska zona za radnike iz Filipina, Nepala i drugih egzotičnih krajeva. Kako gledate na tu migracijsku dinamiku unutar EU?

Uloga Hrvatske mijenjala se tijekom vremena. Hrvatska više nije samo zemlja koja školuje mlade ljude koji postaju liječnici ili medicinske sestre pa odlaze u Njemačku ili Francusku. I Hrvatska se razvila u zemlju koja privlači migrante, što je vrlo zanimljivo jer je to iskustvo prošla Njemačka 50-ih, 60-ih i 70-ih godina. Njemački način razmišljanja bio je ovakav: u redu, strani radnici ostaju kod nas desetak godina, rade i zatim se vraćaju u svoju zemlju. No to nikada nisu učinili. I to je promijenilo Nijemce, njemačko društvo i njemačku kulturu.

Sada se i Hrvatska suočava s nedostatkom radnika, posebice u ugostiteljstvu i građevini. Tu prazninu možete djelomično popuniti s ljudima iz regije, ali dolazi sve veći broj iz Azije. Bit će dakle vrlo zanimljivo promatrati kako će to funkcionirati u budućnosti i koji je sljedeći korak.

Migracije su jedno od pitanja koje promatramo ne samo zbog gospodarskog razvoja, već i zbog društvenog razvoja, obrazovanja i sličnih pitanja. Mi radimo na tome zajedno s određenim partnerima, na primjer s lokalnim nevladinim organizacijama.

Udruga.hr: Što napraviti kako bi se zaustavili negativni migracijski trendovi, a potaknuli pozitivni?

Ne možete spriječiti ljude da traže posao izvan svoje države. Ali možete stvoriti situaciju unutar zemlje da je ne žele napustiti. A i kada odu, valja stvoriti povoljnu klimu koja će ih potaknuti na povratak. Takvu situaciju imamo i mi u Njemačkoj. Na primjer, mladi koji studiraju u Sjedinjenim Američkim Državama, u Aziji ili drugdje u svijetu i većina njih odluči se vratiti. Uostalom, situacija u Njemačkoj je očito toliko atraktivna da se ljudi vraćaju. Pitanje je kako ovdje stvoriti uvjete koji će biti dovoljno atraktivni ne samo za prvu, nego i za drugu i treću generaciju hrvatskih iseljenika. Moj prethodni angažman bio je u Čileu, a Čile i Argentina imaju najveću hrvatsku manjinu u Latinskoj Americi i vrlo uspješne ljude; čak je i čileanski predsjednik hrvatskih korijena. Najvažnije pitanje je: što bi njih moglo potaknuti da Hrvatsku smatraju dobrim mjestom za život? No i u tom slučaju bi odgovori mogli biti različiti, ovisno o tome gdje se nalazite – u Zagrebu ili Osijeku ili Metkoviću. Postoji toliko toga što bi se moglo učiniti i zato mislim da je zanimljivo razdoblje pred nama.

Udruga.hr: Što se pak tiče ilegalnih migracija, postoje kritike na ophođenje hrvatske policije prema migrantima. Imate li vi kakve informacije ili zahtjeve za djelovanjem u vezi toga?

Hrvatska čini važan dio granice Europske unije, koja je sada i najduža schengenska kopnena granica Europske unije. Mnogi izvan ove regije toga nisu svjesni i ne vide to kao ključni izazov, imajući u vidu raspravu koja se upravo vodi. Njemačka ministrica unutarnjih poslova sada je predložila da bismo dio postupka traženja azila trebali prebaciti na vanjske granice EU-a. Ako bi se to dogodilo, važnost ove granice bi još više porasla.

Što se tiče navodnih problema (push backs), mogu vam reći da znam što piše u novinama i da su pobudili određeni interes i u Njemačkoj. Savezna policija u sklopu misije Europske unije pruža podršku hrvatskim tijelima kaznenog progona u zaštiti granice. Stoga i Njemačka promatra stanje na hrvatskim vanjskim granicama. Je li došlo do push-backova i jesu li u to bili uključeni i njemački dužnosnici – ne mogu reći.

Mislim da se granična policija mora pridržavati pravila koja su propisana u EU jer je i to dio Schengena. S jedne strane postoji interes za zaštitu granice, ali ne i za prelaženje granice europskih vrijednosti. Hrvatska se pokazala iznimno kooperativnom u kontekstu ulaska u Schengen.

U tom pogledu ne sumnjam da će se primijeniti europsko pravo. Upravo o tome se radi. Pogotovo sada.

Udruga.hr: Kako gledate na sigurnosne izazove u hrvatskom susjedstvu koje se još nije priključilo EU, Srbiji i BiH?

U ovoj regiji ima puno igrača. I to je nešto što Europa treba razumjeti i prepoznati u svom susjedstvu. A ako se to ignorira, može dugoročno i trajno promijeniti sigurnosno okruženje, a to je vrlo važna lekcija.

Udruga.hr: Koji su daljnji planovi zaklade u Hrvatskoj i Sloveniji?

Iduća će godina biti vrlo zanimljiva jer Hrvatska ulazi u „superizbornu godinu“ čije ćemo rezultate pratiti. Također ćemo promatrati cjelokupnu političku situaciju i regiju, jer mi smo europska zaklada i to činimo jer je Konrad Adenauer, čovjek čije ime nosimo, bio uvjeren da bez sveobuhvatnog razvoja europskog prostora ni država poput Njemačke ne može opstati i napredovati. Također je bio uvjeren da se kad-tad treba pomiriti sa susjedima.

Tako da imamo i povijesni interes promatrati što se događa ovdje u regiji, posebice nakon početka ruske agresije na Ukrajinu, dakle u sigurnosnom smislu. Stoga će sigurnost, političko obrazovanje i gospodarski razvoj biti stupovi našeg rada.

Mislim da se fokus našeg djelovanja neće puno promijeniti. Nadam se da će mnogi ljudi, uključujući i najvažnije investitore u Europi, otkriti da je ovo područje važno i za budućnost Europe. I nadam se da će bolje cijeniti koliko se Hrvatska trudi i da je važna za cijelu Europsku uniju jer njezine granice moraju biti sigurne.

Razgovarao: Goran Jungvirth

Fotografija za Udruga.hr: Irena Sinković